[[Sakuragi_Luka]]

Доченька, а ты носишь уже те ботиночки, что мы высылали тебе на холодное время года? - задается сегодня вопросом моя мама по телефону.

Честное слово, не нашлась, что ответить: мама, я все ещё езжу на работу в балетках на босу ногу. Хотя, заметно, стало холодать! По крайне мере, майку я сменила на свитер.

***
Утром, пока никого не было, залипла на заголовках газет, углубилась в чтение (да, до полного понимания газет мне ещё далеко, но что-то, да понимаю).

На прошлой неделе произошёл инцидент: красавица-комсомолка, отличница, закончившая Тодай, устроилась на работу, не выдержала издевательств и сбросилась с крыши.

Всю статью я не помню, но она у меня где-то есть. На этой волне в Японии подняли очередной шум, касательно издевательств, аргументируя, что дело принимает сильный оборот, так как зачатки всего идут из младшей школы, что тогда уже говорить про старшую? Процент растёт. Дочитать статью не успела, ушла работать. Японское общество - пугает. Интересно, выживу ли я в нем или нет.

@темы: Japan

Comments

[vicky-taiji]

Жуткая статья, я прочла ее вчера на японском, потом еще отголоски почитала и даже то, что на русском сообщесте выложили с цифрами. Вот сейчас тут в треде очень не хватает той неадекватной , что к тебе вечно влезает с обсираниями России и обожанием Японии. Цифры там были страшные и очень настораживающие по самоубийствам, как в рФ, так и в Яп. Но только если в РФ это алкаши и прочие маргиналы, то в Японии это школьники и молодые мужчины до 40 лет, кайщаины.
Иджимэ это вообще такая проблема, что я не знаю, как они собираются ее искоренять.
Потому что иерархия в школе, все это мудачество с сэмпаями и кохаями - это уже начало иджимэ.

[Arall]

[Sakuragi_Luka], слушай, в сети очень много текстов наших бывших граждан, которые переехали и живут в Японии. Кто-то устраивается, вписывается в окружение, у кого-то возникают проблемы, куда ж без них? Жить там непросто, сама знаешь - одно отношение к гайдзину временному, другое - к тому, кто претендует остаться надолго работать. Ты уже столкнулась с этим. Знаешь, может оно и хорошо - ты теперь приблизительно можешь представить, как это может быть. Это опыт в твою копилку, ты заплатила своими нервами, своей тревогой за этот опыт, но он тоже нужен.
Дорогая моя, ты сама увидишь и почувствуешь - стоит идти этой дорогой или лучше слегка притормозить и набраться сил для рывка.
Япония в плане менталитета изменится очень нескоро, и эти её "традиции" чморить младших и "других" останутся ещё надолго, увы.
Мне бы очень не хотелось, чтобы ты от этого страдала.
Люблю тебя и в тебя верю.
Береги себя, солнце!

А вопрос про ботиночки... Это же забота о тебе, мама всегда будет переживать, и от сезона и погоды это не зависит!)))

[happy_fur_tree]

vicky-taiji, Расскажи про сэмпаев и кохаев, википедия туманна. Получается, та девочка с Ксюшиной прошлой работы считала себя крутым опытным сэмпаем? Ок, кто-то опытней, но зачем гнобить?

[happy_fur_tree]

vicky-taiji, Расскажи про сэмпаев и кохаев, википедия туманна. Получается, та девочка с Ксюшиной прошлой работы считала себя крутым опытным сэмпаем? Ок, кто-то опытней, но зачем гнобить?

[vicky-taiji]

happy_fur_tree, постараюсь рассказать так, как это вижу я, без отсылок куда-либо, потому что искать сейчас что-то адекватное в сети нет времени, сорри.
В общем, система сэмпай-кохай (старший-младший) складывается в японском обществе еще с детского сада, младшей школы и всяческих дзюку (дополнительных школ). Но это именно дружба, уважительно отношение к тому, кто старше тебя. Сэмпай поддерживает, помогает, дает советы. Апогеем этой связи становится университет и, скажем так, годы до вступления в брак. И тут может быть такое (и часто бывает, я сама сталкивалась!), когда сэмпаю не нравится девушка/парень, с которым тусит кохай. И он всячески об этом говорит, доводя до того, чтобы пара рассталась.
В общем, это только один простой пример. На самом деле, возможно, в этих связях есть и плюсы, но я считаю ненормальным в 21 веке вести такую иерархию и следовать ей так серьезно.
Это не причина издевательств, я думаю, даже вообще к этому почти не относится, но все же это один из столпов японского общества, показывающий, как для них важно проводить грани между людьми, делать кого-то ниже.

[happy_fur_tree]

Ага, более-менее поняла, т.е. они относительно друг друга всегда будут ведущий и ведомый. Если кохай стал CEO, а сэмпай должностью рониже, все равно второй круче относительно первого. И такие взаимоотношения образуются в школе, в универе, на работе, да? Или это как закадычный друг на всю жизнь, и если ты со школы тащишься за своим сэмпаем, ты уже не можешь подцепить нового в универе, на курсах и т.д, первый же бдит?

[happy_fur_tree]

Почитала сейчас про систему образования в японии, что-то она меня пугает, не хотела бы своему ребенку такой каторги в борьбе за поступление в универ

[Жираф озера Чад]

никогда не понимала людей, которые гнобят тех, кто не похож на них/им не нравится/делает что-то что они считают неправильным... а дети вообще очень жестоки и ранимы...
я за принцип: живи сам и дай жить другим...
чтобы все могли развиваться и быть счастливыми самодостаточными людьми..

[vicky-taiji]

happy_fur_tree, ээ... Ну вообще это такая своеобразная японская дружба. В любом случае же в паре друзей кто-то младше, а кто-то старше за редким исключением родившихся в один день. И вот в этой странной дружбе да, все так и тянется через всю жизнь. Не зависимо от того, стал кохай главой компании, а сэмпай все еще сидит жопой стул протирает в рядовых кайщаинах или нет.
Но вообще как таковых сэмпаев может быть несколько: сэмпаи на работе это уже совсем другая лестница. Там уважение и послушание идет совсем не из-за возраста, а из-за положения. Но вот тот самый сэмпай, что может на тебя повлиять в выборе твоей дороги в жизни - это все же школьный/университетский друг.

[Lorraine (Dasheng)]

[Sakuragi_Luka], vicky-taiji, честно говоря, не могу сказать, что система образовании в Японии вызывает у меня негатив- есть свои особенности, но, в общем, страна функционирует и неплохо. Мне нравится, как организованы детские сады и школы, нравится вежливость учеников и уважение к учителю. Да, есть гопники, как и любой другой стране, но в Японии их меньше.

А что творится в русских школах? А на всероссийских олимпиадах? я бы у японцев переняла кое-что из их системы.

По поводу самоубийства. Девушку жалко, но Ее поступок - свидетельство болезни. Может быть, она страдала шизофренией или тяжёлой депрессией. Согласитесь, что с Идзиме на работе сталкиваются очень многие ( в Германии сама пошла через это), но не все же прыгают под поезд. Печально, что девушка вовремя не обратилась к специалисту.

[marysja21]

Enjolras (Dasheng), Полностью согласна.

Сын маминой подруги спрыгнул с крыши в 10 классе, так как его гнобили в школе. Он был обычный, не толстый, не страшный. Все были просто в шоке. У него была травма головы за год до этого случая и у него начали проявляться разные странности, врачи думают, что это так же послужило толчком.

У мужа на работе менеджер гнобит сотрудницу американку, ей лет 23, американке, сам менеджер говорит, что делает это специально, что бы подготовить ее к жизни, что она мол молодая и мямля, а надо быть сильной. В 23 я бы то же наверно ревела на работе. А другая сотрудница из Германии, ей под 30 н , так к ней обще боятся подходить, такая типа гром баба )) 2 метра ростом ))

[vicky-taiji]

Enjolras (Dasheng), а мне совершенно не нравится японская система образования, от и до. Не нравится, что ученики все как роботы. Не принято высказывать свое мнение и уж тем более отстаивать его, это лишает людей возможности думать и быть творческими. Не принято задавать дополнительные вопросы - даже у нас в языковой школе все преподы были в шоке от того, что у русских на любой теме всегда дополнительныве вопросы есть - но как же без этого?
Уважение уважением, но культ учителя, как в Яп мне не нравится. Учитель должен заслужить уважение, а не получать его как само-собой разумеющийся довесок к профессии.

Не знаю, что в русских школах сейчас. Но когда я училась, у меня за все 10 лет не было в классе ни издевательств, ни травли, ни деления класса на элиту и людей второоо сорта. А в Японии опять же это сплошь и рядом.

[Рескатор]

vicky-taiji,

Не знаю, что в русских школах сейчас. Но когда я училась, у меня за все 10 лет не было в классе ни издевательств, ни травли, ни деления класса на элиту и людей второго сорта. А в Японии опять же это сплошь и рядом.

У меня тоже самое, могу сказать за свою школу, свой лицей. Никогда не было что на моей параллели, что в классах младше или старше, чтобы кто-то кого-то гнобил. Понятно, что бывала личная неприязнь, когда дружили против кого-то, но чтобы гнобили и травили, были какие-то издевательства - не было такого. В целом все были из одной соц.прослойки, кто-то немного побогаче, кто-то победнее, но все как-то доброжелательны были, сколько у нас было новичков - всегда их принимали дружески.
Я знала только про травли и всякую жесть в школах в неблагополучных районах города, где всякие маргиналы учились и т.п. категория людей. Но это в любой стране есть, неблагополучные школы.
Как сейчас в школах - не знаю, все-таки я закончила ее 13 лет назад и у меня мало знакомых с детьми школьного возраста. Но больше слышу от таких знакомых про проблемы с системой образования у нас и тем, какие попадаются тупые молодые учителя, а не разговоры про травли и тем более доведения до самоубийства.
Я не говорю, что у нас в РФ таких случаев не бывает, но явно не в таких почти государственных масштабах, как в Японии.
А уж тем более издевательства на работе, чтобы доводили до самоубийства - это вообще нонсенс. В 90% случаев, если какие-то козни на работе строятся, у нас найдут способ как защититься и дать в зубы, чтобы от человека отстали. Исключения - в роли тех, кто на работе травит сослуживцев - тоже могут быть, но это опять же единичные случаи, потому что дебилы есть везде. И опять же не в таких гос.масштабах.
И я согласна с тем, что старший, какой угодно старший, и тем более учитель, должен уважение к себе заслужить. Я не могу уважать сенсея только потому, что звание у него такое. Тоже и с начальниками на работе. Если человек мудак - хрен-то с два я буду его слушаться и даже изображать уважение.

[Lorraine (Dasheng)]

vicky-taiji, Рескатор, я согласна с вами в том, что русскому (европейскому) человеку такая система образования непонятна. И я бы не стала перениматься ее у японцев, в том числе и потому, что менталитет у нас разный. Но не будем забывать, что Япония- страна с высоким уровнем жизни, технического прогресса, с развитой экономикой, невысоким уровнем преступности... Мы в России пока что похвастаться таким уровнем не можем. Поэтому я бы не стала оценивать японскую систему с позиции руссского человека: у нас исторически другие ценности, особенности менталитета, возможности. Я понимаю, что многие японцы вообще понятия не имеют, где находится Финляндия или что за страна такая Грузия, но это им не мешает вполне неплохо жить и быть счастливыми в своём маленьком замкнутом мире. Они счастливы, что у них есть эти семпай-кохай отношения, потому что выросли с этими понятиями и не могут уже без них существовать.

И мне кажется, что травля в японских школах - понятие раздутое и преувеличенное. Других проблем у людей меньше, вот и нужно хоть что-то освещать в СМИ. А если бы у них бы половина населения за чертой бедности жила, то никто бы про идзиме даже не начал говорить. Что-то в новостях о Сомали, Сирии или Аргентины эти темы не поднимаются.

Сама я училась в Японском вузе и несколько лет работала в этой стране, у меня огромное количество друзей японцев. Никто из них с идзиме не сталкивался.

[Suliveyn]

Enjolras (Dasheng), однако, по статистике самоубийств Япония сравнима с Россией. Значит при всех своих благах как-то не очень они там счастливы.

[vicky-taiji]

Enjolras (Dasheng), ну и экономика тут совсем ни при чем. Всю экономику Японии от и до поднимали Штаты, они же и поддерживают до сих пор. Бесспорно - японцы наверное самые трудолюдолюбивые и упорные работники в мире, у них целый набор самых нужных корпоративных качеств. Но что-то в этой их отличной рабочей системе не так, если взрослые мужчины и женщины, с виду успешные и работящие, бросаются под поезда пачками. Раз в неделю только на моей станции такое происходило и до сих пор происодит.

А ты уверена, что твои друзья в Японии стали бы рассказывать тебе про иджимэ? Вообще-то это очень личная тема, такая, которую и психологу не всегда поведаешь, не то что приятелю, да еще и гайджину. А ты почитай РясЯ или еще какое-нибудь сообщество с русскими в Японии - там постоянно всплывают темы про издевательства на работн и в школе. И не только в отношении русских, часто там рассказывают и о том, что просто стали свидетелем вот такого и ничего не могут сделать, потому что "в чужой монастырь..."

[gnezdiloff]

vicky-taiji,
Но только если в РФ это алкаши и прочие маргиналы, то в Японии это школьники и молодые мужчины до 40 лет, кайщаины.

Европейка из Хацапетовки снова лжет от лютой зависти к японцам. Основная масса японских самоубийц - это старики, уставшие от неизличимых болезней.

Кстати, европейцы из нищих стран третьего мира все время педалируют тему самоубийств - очевидно, потому что моск такого сорта европеца не может постичь, что отношение к самоубийствам в разных культурах и при разном среднем уровне интеллекта разное. Японцы считают вот, что человек вправе распоряжаться своей жизнью и что за это его боженька не накажэ, ибо причуды авраамических религий японцам побоку.

Уровень убийств - вот что на что надо смотреть. Роиссяне очень любят убивать себе подобных, в 30 раз (в 30 раз, Карл!) чаще убивают себе подобных, нежели японцы.
Вот и все что нужно знать об этих "европейцах" и японцах.

[gnezdiloff]

Suliveyn,
однако, по статистике самоубийств Япония сравнима с Россией. Значит при всех своих благах как-то не очень они там счастливы.

А вот скажите сколько одно убийства весит в пересчете на самоубийства, по вашему?
Ну вот человек устал от жизни и болей и решает покончить с собой, а вот человек решает задушить пэтэушницу и изнасиловать ее еще теплый труп для удовлетворения своих европейских потребностей.

Первого в РФ и Японии примерно одинаково, хотя в РФ чуть больше.
А вот второго в РФ в 30 (тридцать) раз больше, чем в Японии.
Как бы вы это прокомментировали?

[~.l.~]

gnezdiloff, Основаная масса японских самоубийц - это старики, уставшие от неизличимых болезней
Простите, щто?? Вы, случаем, не тролль?..
Старики шикуют на хорошей пенсии, покупая самые дорогие продукты и заказывая проституток. Когда молодёжь выплачивает пенсионные, растущие с каждым месяцем, и думает, сколько копеек получат они, и получат ли их дети пенсию вообще.

[vicky-taiji]

~.KIKU.~, не обращай внимания, это главный местный троль. ТП из деревни Нижние Хуйцы, которая в жизни не была в Японии, но считает, что все остальные умирают от зависти к японцам.

[~.l.~]

vicky-taiji, больной на голову человек несёт такую ахинею, что, действительно, не нужно обращать внимания.

[vicky-taiji]

~.KIKU.~, на самом деле вот есть хорошая и очень полная статья на тему самоубийств в Яп. И да, старики там идут в первом пункте. Но не надо забывать, что стариков в Японии в принципе больше, чем в любой другой стране - это раз. А далее там везде идет речь и людях среднего возраста и большом проценте самоубийств среди школьников, в том числе из-за издевательств, о которы мы, в общет-то тут и говорим.

[[Sakuragi_Luka]]

Больше не будет, я, ранее, не там добавила человека в чс. Теперь все сделано точно, надеюсь.

[Lorraine (Dasheng)]

vicky-taiji, на счёт экономики не совсемсогласна по крайней мере в ВУЗе совершенно другая инфо была ( я как раз экоеомист - востоковед по специальности). Даже если мене будем углубляться в подробности современной экономики, то первое экономическое чудо Японии произошло в эпоху Мейдзи. Несмотря на то, что американцы пытались этому помешать.

К сожалению, в моей семье несколько лет назад случился страшный случай самоубийства. Молодого, красивого и успешного человека. Поэтому я много читала на эту тему. Не навязываю своё мнение, но для меня самоубийство- это болезнь. Как рак. По моему мнению нормального, психически здорового человека до самоубийства довести невозможно. Да, проблема самоубийств в Японском обществе существует, но я бы стала искать причины в каких-то генетических нарушениях ( или биохимических). Ведь в Японии не только уровень самоубийст высок, но также увеличивается число людей, больных раком желудка. Может быть, здесь играет роль нездоровое питание ( японцы едят тоннами бенто, разогревая пластик в микроволновке), используют много пищевых добавок...

[vicky-taiji]

Enjolras (Dasheng), а я ни разу не экономист, поэтому вся инфа чисто от японцев, которые так мне объясняли, почему Америка у них хорошая, а Россия - плохая, хотя обе воевали против Японии в последеней войне.
И для меня это единственная причина, которой я поверила.

На счет самоубийства в корне с тобой не согласна. Но спорить тоже не буду, потому что моя точка зрения буквально диаметральна, а в таком случае из спора выйдет только срач.

[Lorraine (Dasheng)]

vicky-taiji, да, мои знакомые японцы тоже так рассуждают но ты же знаешь, что большинство японцев почти незнакомо с историей, и тем более с историей экономики. Я бы не стала сильно верить их аргументам- мы в Уни на курсе по японской социологии изучали японские учебники по истории - многое там перевирается или просто умалчивается.

Меня вообще поражает их позиция: "мы боимся китайцев и русских, они на нас обязательно нападут! А американцы нас защитят". И это при том, что ни Китай, ни Россия никогда не нападали на Японию, а Америка разорила их в 19 веке, а в 20 м - сбросила на них две атомные бомбы. Кроме того, американцы на Окинаве периодически насилуют и убивают безнаказанно местных женщин.

Про самоубийства. Да, тема сложная. Думаю, большинство людей согласится с тобой. Я и сама так думала, пока лично не столкнулась с этим несчастьем.

[vicky-taiji]

Enjolras (Dasheng), я вообще считаю, что в истории нет правых и виноватых, а в учебниках даже о недавних событиях одни сказки из серии рыцарей круглого стола, красивые и гордые мы и мерзкие враги.
И да, именно поэтому экономической помощью я оправдываю зависимость японцев от америки.

[Lorraine (Dasheng)]

vicky-taiji, да, есть события, достоверность которых мы не можем подтвердить или опровергнуть, но, все-таки две бомбы на невинных людей мы не сбрасывали. Япония и до Второй Мировой войны была очень развитой страной, одной из самых развитых в мире. Сегодняшние крупные предприятия кейретсу, буквально создающие японскую экономику, функционируют по принципам довоенных дзайбатсу, которые никакого отношения к Америке не имеют.

[Lorraine (Dasheng)]

vicky-taiji, да, есть события, достоверность которых мы не можем подтвердить или опровергнуть, но, все-таки две бомбы на невинных людей мы не сбрасывали. Япония и до Второй Мировой войны была очень развитой страной, одной из самых развитых в мире. Сегодняшние крупные предприятия кейретсу, буквально создающие японскую экономику, функционируют по принципам довоенных дзайбатсу, которые никакого отношения к Америке не имеют.

[marysja21]

Enjolras (Dasheng), Я с вами согласна. Так как то же знала лично двух самоубийц. Это конечно ужасно страшно, особенно когда молодые. Я считаю самоубийц то же не очень здоровыми людьми. Единственное когда только человек сталкивается с каким то огромным горем, которое не может победить, тут конечно крыша как раз и едет от этого горя. Но самоубийства с которыми я столкнулась были весь странные, с весьма странными причинами, нормальные люди точно такое делать не будут. Кстати одно самоубийство было в семье где в роду были самоубийцы.